Интервью с Даниэлем Либескиндом

Гри­го­рий Рев­зин (“Ком­мер­сантъ”) расспросил Да­ни­э­ля Ли­бе­с­кин­да об архитектуре и смыс­ле жиз­ни. Ответы он получил туманные.

Я люб­лю на­зы­вать ар­хи­тек­то­ров звез­да­ми: тут есть дву­смыс­лен­ность. Вро­де и ве­ли­кий, а вро­де и пшик, од­но­днев­ка. Мож­но иметь в ви­ду и на­сто­я­ще­го ма­с­те­ра, и звез­ду по­псо­вую и ду­шой не кри­вить, го­во­ря: “Вы – звез­да со­вре­мен­ной ар­хи­тек­ту­ры” – а им при­ят­но. Но Да­ни­э­ля Ли­бе­с­кин­да я звез­дой на­зы­вать не хо­тел, имен­но что­бы из­бе­жать дву­смыс­лен­но­с­ти. По­то­му что ес­ли есть се­го­дня за­пад­ный ар­хи­тек­тор, у ко­то­ро­го за ду­шой не ат­трак­ци­он, а по­пыт­ка что-то все­рьез ска­зать – это как раз он.

В ию­не 2005 го­да Да­ни­эль Ли­бе­с­кинд при­ехал в Моск­ву по при­гла­ше­нию AD, прочел лекцию на АРХ МОСК­ВЕ —  и от­пра­вил­ся на экс­кур­сию в дом Кон­стан­ти­на Мель­ни­ко­ва.

В ию­не 2005 го­да Да­ни­эль Ли­бе­с­кинд при­ехал в Моск­ву по при­гла­ше­нию AD, прочел лекцию на АРХ МОСК­ВЕ —  и от­пра­вил­ся на экс­кур­сию в дом Кон­стан­ти­на Мель­ни­ко­ва.

Ожи­дая его в Vogue café, я пе­ре­би­рал в го­ло­ве во­про­сы. “В чем смысл жиз­ни? По­че­му, ска­жи­те, со­вре­мен­ное об­ще­ст­во унич­то­жи­ло жи­во­пись? А как вы по­ла­га­е­те, по­сле то­го как в Рос­сии кон­чил­ся ком­му­низм, она пе­ре­ста­ла быть ин­те­рес­ной ми­ру?” И вот он во­шел. Ве­ли­кий ар­хи­тек­тор, глу­бо­кий мыс­ли­тель, глы­ба, ма­те­рый че­ло­ве­чи­ще был рос­том метр со­рок, и я так это­му по­ра­зил­ся, что он за­ме­тил. В обал­дев­шее мое ли­цо он по­слал оба­я­тель­ную улыб­ку, гла­за пол­но­стью ис­чез­ли в склад­ках ко­жи, и мне по­ка­за­лось, что ему при­ят­но и то, что я так не­уме­ст­но обал­дел, и то, что мне очень не­лов­ко. “Да­ни­эль”, – ска­зал он, про­тя­ги­вая мне вверх кро­шеч­ную, как у де­ся­ти­лет­не­го маль­чи­ка, ла­дош­ку.

Му­зей со­вре­мен­но­го ев­рей­ст­ва в Сан-Франци­с­ко . Зда­ние дост­ро­ят в 2007-м.

Му­зей со­вре­мен­но­го ев­рей­ст­ва в Сан-Франци­с­ко . Зда­ние дост­ро­ят в 2007-м.

Се­ли, за­ка­за­ли ко­фе, я ус­по­ко­ил­ся и вер­нул­ся в вос­тор­жен­ное на­ст­ро­е­ние. Сей­час я уз­наю все са­мое глав­ное! На­чал я с ме­с­та в ка­рь­ер.

– У ва­шей ар­хи­тек­ту­ры тра­ги­че­с­кий смысл: вы по­ка­зы­ва­е­те суть се­го­дняш­не­го про­ст­ран­ст­ва трав­мы. Со­вре­мен­ная ар­хи­тек­ту­ра на­чи­на­лась с ве­ры в про­гресс, а се­го­дня са­ма суть со­вре­мен­но­с­ти в том, что про­гресс при­вел к ка­та­ст­ро­фе. Что вы ду­ма­е­те по это­му по­во­ду?

Он с ин­те­ре­сом по­смо­т­рел на ме­ня сквозь ма­лень­кие узкие оч­ки.

– По ка­ко­му?

Я сме­шал­ся – прав­да, во­прос вы­шел не­кон­крет­ный. Но не от­сту­пать же?

– О тра­ги­че­с­ком со­дер­жа­нии ар­хи­тек­ту­ры.

– У ме­ня есть ряд ве­щей, свя­зан­ных с тра­гиче­с­ки­ми сю­же­та­ми. Но я не ду­маю, что все мое твор­че­ст­во свя­за­но с ними. Архитек­ту­ра для ме­ня – ком­му­ни­ка­ция, она пе­ре­да­ет раз­ные смыс­лы. У ме­ня око­ло 400 про­ек­тов по все­му ми­ру. Бы­ло бы не­пра­виль­но всю­ду ус­т­ра­и­вать тра­ге­дии.

Театральный центр Grand Canal в Дублине откроется в 2008 году.

Театральный центр Grand Canal в Дублине откроется в 2008 году.

Он говорил так, буд­то я его в чем-то об­ви­нял. Я опять ощутил не­лов­кость.

– Я го­во­рил о ху­до­же­ст­вен­ном смыс­ле язы­ка. Вы – один из ос­но­ва­те­лей де­кон­ст­рук­ции, ко­то­рая об­на­жает зыб­кость ми­ра…

– Не при­да­вай­те зна­че­ния сло­вам. Де­кон­ст­рук­ция – ус­лов­ное оп­ре­де­ле­ние, свя­зан­ное с на­зва­ни­ем вы­став­ки в 1986-м, ког­да мы показались с Эй­зен­ман­ом и Ха­дид. С тех пор вы мог­ли за­ме­тить, что мы не очень по­хо­жи.

– А фи­ло­со­фия де­кон­ст­рук­ции? Вы не чув­ст­ву­е­те свя­зи с этой фи­ло­со­фи­ей, по­ста­вив­шей под со­мне­ние струк­ту­ру за­пад­ной куль­ту­ры?

Он по­смо­т­рел на ме­ня уже не с ин­те­ре­сом, а с тре­во­гой. За­бот­ли­вой. Как бы в жа­н­ре: “Вы пло­хо се­бя чув­ст­ву­е­те?” По­том внят­но ответил.

– Я – ар­хи­тек­тор, а не ин­тел­лек­ту­ал. У ме­ня про­ек­ты, зда­ния, кон­трак­ты. Я был знаком с Жаком Дер­ри­дой, он пре­крас­ный мыс­ли­тель, но я – нет. Что у ме­ня мо­жет быть об­ще­го с его фи­ло­со­фи­ей?

Но­вый кор­пус Му­зея изоб­ра­зи­тель­ных искусств в Ден­ве­ре (штат Ко­ло­ра­до) Ли­бе­с­кинд планиру­ет за­вер­шить уже в 2006 го­ду.

Но­вый кор­пус Му­зея изоб­ра­зи­тель­ных искусств в Ден­ве­ре (штат Ко­ло­ра­до) Ли­бе­с­кинд планиру­ет за­вер­шить уже в 2006 го­ду.

В этот мо­мент до ме­ня до­шло. Я вспом­нил дру­гие его ин­тер­вью. Они оди­на­ко­вые: “Вам нра­вят­ся со­вре­мен­ные ар­хи­тек­то­ры? – Ино­гда. – Ка­кой ваш лю­би­мый? – Раз­ные. – Ка­кой из ва­ших про­ек­тов вам нра­вит­ся боль­ше все­го? – Бу­ду­щий”, и т. д. Та­ких он роз­дал ты­ся­чи. Я по­нял: бе­се­ды о смыс­ле ар­хи­тек­ту­ры и ос­но­вах бы­тия не бу­дет. Бу­дет ты­ся­ча пер­вое ин­тер­вью.

По­ка я это осо­зна­вал и пе­ре­стра­и­вал­ся, мы мол­ча пи­ли ко­фе, при­ят­но улы­ба­ясь друг дру­гу. Мне по­ка­за­лось, что это са­мый ес­те­ст­вен­ный для него спо­соб об­ще­ния с жур­на­ли­с­та­ми. Ну что же, ре­шил я, пе­рей­дем к кон­кре­ти­ке:

– А что происходит с проектом WTC? Мы все ра­до­ва­лись, ког­да вы вы­иг­ра­ли кон­курс – эф­фект­ное ре­ше­ние, му­зей, вер­ти­каль­ный сад. Но ока­за­лось, что все зда­ния стро­ят дру­гие ар­хи­тек­то­ры, а вы – в стороне. Вас вы­тес­ни­ли?

– Не верь­те все­му, что пи­шут. Ни­кто не вы­тес­нял. На­про­тив, мой про­ект ре­а­ли­зу­ет­ся.

– То есть бу­дут стро­ить ва­ши зда­ния?

– Ка­кие зда­ния? Мое про­из­ве­де­ние – об­щая струк­ту­ра про­ст­ран­ст­ва. Мас­штаб­ный ур­ба­ни­с­ти­че­с­кий про­ект не мо­жет стро­ить один че­ло­век. Там мно­го ар­хи­тек­то­ров, и все они ра­бо­та­ют в рам­ках мо­е­го за­мыс­ла.

– Они раз­ра­ба­ты­ва­ют ва­ши эс­ки­зы?

– Нет, у каж­до­го свой про­ект.

– А вы что-ни­будь стро­и­те?

– Ра­зу­ме­ет­ся, нет. Это как ор­кестр. Пред­ставь­те, что ди­ри­жер вдруг ска­жет: все, ре­бя­та, иг­рай­те са­ми, а у ме­ня своя пар­тия на скрип­ке.

– Но это та­кой ор­кестр, где каж­дый му­зы­кан­т им­про­ви­зи­ру­ет свое.

– В рам­ках об­ще­го за­мыс­ла.

– Я не пред­став­ляю се­бе, как тог­да бу­дет зву­чать об­щий за­мы­сел.

– Не расстраивайтесь. Ни­кто по­ка не пред­став­ля­ет. Я то­же. Это и есть са­мое ин­те­рес­ное.

Про­ект ре­кон­ст­рук­ции WTC в Нью-Йор­ке: си­луэт са­мо­го вы­со­ко­го небо­скре­ба, Freedom Tower, обы­г­ры­ва­ет си­лу­эт ста­туи Сво­бо­ды. Его стро­и­тель­ст­во за­вер­шит­ся в 2010 году.

Про­ект ре­кон­ст­рук­ции WTC в Нью-Йор­ке: си­луэт са­мо­го вы­со­ко­го небо­скре­ба, Freedom Tower, обы­г­ры­ва­ет си­лу­эт ста­туи Сво­бо­ды. Его стро­и­тель­ст­во за­вер­шит­ся в 2010 году.

Раз­го­вор о кон­кре­ти­ке тоже за­шел в ту­пик. Уз­нать бы, как они с ним до­го­во­ри­лись, что он так от­ве­ча­ет на во­про­сы о про­ек­те, ко­то­ро­го его ли­ши­ли. И во­об­ще, как он раз­го­ва­ри­ва­ет с за­каз­чи­ка­ми, ес­ли та­кой не­раз­го­вор­чи­вый? Ведь нуж­но их убеж­дать, на­хо­дить об­щий язык, а он же не хо­чет. Совсем не хочет.

– Ва­ша ар­хи­тек­ту­ра – очень не­о­быч­ная, я ду­маю, она долж­на шо­ки­ро­вать за­каз­чи­ков. А в раз­го­во­ре вы ус­коль­за­е­те от яс­ных оп­ре­де­ле­ний. Ска­жи­те, а как вам уда­ет­ся их убе­дить, что нуж­но по­ст­ро­ить имен­но это?

– Лю­ди се­го­дня как-то са­ми стре­мят­ся вый­ти из при­выч­ных ра­мок и тра­ди­ций. Они го­то­вы к но­во­му. Тут не нуж­ны сло­ва и оп­ре­де­ле­ния.

– И что, вы­хо­дя из ра­мок, они сра­зу идут к вам? Без слов?

– Ну ра­зу­ме­ет­ся.

И опять эта при­вет­ли­вей­шая улы­боч­ка, эф­фект­но ис­чер­пы­ва­ю­щая те­му. Я ре­шил­ся на по­след­ний по­во­рот.

– Вы по­ст­ро­и­ли мно­же­ст­во му­зе­ев хо­ло­ко­с­та, и о ва­шей ар­хи­тек­ту­ре го­во­рят как о на­ци­о­наль­ной ев­рей­ской. Это правомочно?

Он как-то не­о­хот­но ожи­вил­ся. Гла­за по­ши­ре рас­крыл, оч­ки по­пра­вил.

– В этом что-то есть. Ев­реи дол­го бы­ли ли­ше­ны сво­ей ар­хи­тек­тур­ной тра­ди­ции, нас не пу­с­ка­ли в про­фес­сию. Я пред­став­ляю толь­ко тре­тье поко­ле­ние ев­рей­ских ар­хи­тек­то­ров, до на­ча­ла ХХ ве­ка нас там не бы­ло. И, ко­неч­но, неко­то­рые свой­ст­ва ев­рей­ской куль­ту­ры, ев­рей­ско­го вос­при­я­тия про­ст­ран­ст­ва я в сво­ей ар­хи­тек­ту­ре вы­ра­жаю.

Про­ект ре­кон­ст­рук­ции WTC в Нью-Йор­ке.

Про­ект ре­кон­ст­рук­ции WTC в Нью-Йор­ке.

Пер­вое бо­лее или ме­нее яс­ное вы­ска­зы­ва­ние. Я ре­шил уг­лу­бить те­му.

– А для вас во­об­ще важ­на ев­рей­ская те­ма? Вы ощу­ща­е­те се­бя пред­ста­ви­те­лем бо­го­из­б­ран­но­го на­ро­да?

– Во­прос о бо­го­из­б­ран­но­с­ти ев­ре­ев са­мо­оче­вид­ен. Всем из­ве­ст­но, что и хри­с­ти­ан­ст­во, и ис­лам – все ве­ли­кие ре­ли­гии – вы­шли из иу­да­из­ма. Мы на­учи­ли весь мир по­ни­мать Бо­га. Ка­кие еще до­ка­за­тель­ст­ва бо­го­из­б­ран­но­с­ти нуж­ны? И я ощу­щаю се­бя пред­ста­ви­те­лем бо­го­из­б­ран­но­го на­ро­да.

– И ва­шу ар­хи­тек­ту­ру вы де­ла­е­те с уче­том этой пер­спек­ти­вы?

– Да.

И все. Боль­ше ни­ка­ких ком­мен­та­ри­ев. Он да­же не улы­бал­ся, про­сто ска­зал “да” и за­мол­чал. И тут у ме­ня кон­чи­лась лен­та дик­то­фо­на.

Ли­бе­с­кинд в ма­с­тер­ской Кон­стан­ти­на Мель­ни­ко­ва.

Ли­бе­с­кинд в ма­с­тер­ской Кон­стан­ти­на Мель­ни­ко­ва.

Он гром­ко щелк­нул, и Ли­бе­с­кинд ожи­вил­ся. Я ду­мал вста­вить дру­гую кас­се­ту, но он мне не дал. “Нет, хва­тит”, – ска­зал он и на­чал рас­ска­зы­вать о ев­ре­ях и Рос­сии. О том, как ро­дил­ся в Поль­ше, как ро­ди­те­ли бе­жа­ли в СССР, как их со­сла­ли в Ка­зах­стан, как он до сих пор по­ни­ма­ет по-рус­ски. Его про­сто про­рва­ло. Мы об­суж­да­ли си­на­го­ги Ук­ра­и­ны и Бе­ло­рус­сии, фор­мы ев­рей­ских над­гро­бий, клад­би­ща, ос­тав­ши­е­ся там и по­хо­жие на его ур­ба­ни­с­ти­че­с­кие про­ек­ты (“Вы за­ме­ти­ли! Ну ра­зу­ме­ет­ся!”), и то, что на три­с­та ки­ло­ме­т­ров во­круг там те­перь нет ни­ко­го, кто бы по­ни­мал, что напи­са­но на этих над­гро­би­ях, а в си­на­го­гах те­перь ко­ров­ни­ки.

Центр ме­диатвор­че­ства в Гон­кон­ге бу­дет по­ст­ро­ен к 2008 году.

Центр ме­диатвор­че­ства в Гон­кон­ге бу­дет по­ст­ро­ен к 2008 году.

Пре­крас­ный ока­зал­ся со­бе­сед­ник – толь­ко не под дик­то­фон. У каж­до­го свой опыт. Вот ма­лень­кий ев­рей из Поль­ши, ро­ди­те­ли бе­жа­ли от фа­ши­с­тов и при­бе­жа­ли в ста­лин­ский ла­герь, а те­перь он при­ехал сю­да, и к не­му при­хо­дит че­ло­век с маг­ни­то­фо­ном. И за­пи­сы­ва­ет. Все, что ска­жешь, мо­гут ис­поль­зо­вать про­тив те­бя. Будь на­че­ку. Не про­го­во­рись. И не про­го­ва­ри­ва­ет­ся. Ни о чем, кро­ме од­но­го. Да, я сын бо­го­из­б­ран­но­го на­ро­да. Да, мы на­учи­ли весь мир Бо­гу, по­то­му что Бог нас избрал. Сам не на­вя­зы­ва­ет­ся, но уж ес­ли спро­си­ли – от­ве­ча­ет. От бо­го­из­б­ран­но­с­ти не от­ре­ка­ют­ся.

Ли­бе­с­кинд в до­ме Мель­ни­ко­ва рас­сма­т­ри­ва­ет ра­бо­ты ве­ли­кого кон­ст­рук­ти­ви­с­та.

Ли­бе­с­кинд в до­ме Мель­ни­ко­ва рас­сма­т­ри­ва­ет ра­бо­ты ве­ли­кого кон­ст­рук­ти­ви­с­та.

Беседовал Григорий Ревзин

Дизайнеры и архитекторы в статье
Фото: STUDIO DANIEL LIBESKIND; WILLIAM WEBSTER; ARCHIMATION
опубликовано в журнале №10 октябрь 2005

Комментарии