Интервью с Даниэлем Либескиндом

Григорий Ревзин (“Коммерсантъ”) расспросил Даниэля Либескинда об архитектуре и смысле жизни. Ответы он получил туманные.

Я люблю называть архитекторов звездами: тут есть двусмысленность. Вроде и великий, а вроде и пшик, однодневка. Можно иметь в виду и настоящего мастера, и звезду попсовую и душой не кривить, говоря: “Вы – звезда современной архитектуры” – а им приятно. Но Даниэля Либескинда я звездой называть не хотел, именно чтобы избежать двусмысленности. Потому что если есть сегодня западный архитектор, у которого за душой не аттракцион, а попытка что-то всерьез сказать – это как раз он.

Ожидая его в Vogue café, я перебирал в голове вопросы. “В чем смысл жизни? Почему, скажите, современное общество уничтожило живопись? А как вы полагаете, после того как в России кончился коммунизм, она перестала быть интересной миру?” И вот он вошел. Великий архитектор, глубокий мыслитель, глыба, матерый человечище был ростом метр сорок, и я так этому поразился, что он заметил. В обалдевшее мое лицо он послал обаятельную улыбку, глаза полностью исчезли в складках кожи, и мне показалось, что ему приятно и то, что я так неуместно обалдел, и то, что мне очень неловко. “Даниэль”, – сказал он, протягивая мне вверх крошечную, как у десятилетнего мальчика, ладошку.

Сели, заказали кофе, я успокоился и вернулся в восторженное настроение. Сейчас я узнаю все самое главное! Начал я с места в карьер.

– У вашей архитектуры трагический смысл: вы показываете суть сегодняшнего пространства травмы. Современная архитектура начиналась с веры в прогресс, а сегодня сама суть современности в том, что прогресс привел к катастрофе. Что вы думаете по этому поводу?

Он с интересом посмотрел на меня сквозь маленькие узкие очки.

– По какому?

Я смешался – правда, вопрос вышел неконкретный. Но не отступать же?

– О трагическом содержании архитектуры.

– У меня есть ряд вещей, связанных с трагическими сюжетами. Но я не думаю, что все мое творчество связано с ними. Архитектура для меня – коммуникация, она передает разные смыслы. У меня около 400 проектов по всему миру. Было бы неправильно всюду устраивать трагедии.

Он говорил так, будто я его в чем-то обвинял. Я опять ощутил неловкость.

– Я говорил о художественном смысле языка. Вы – один из основателей деконструкции, которая обнажает зыбкость мира…

– Не придавайте значения словам. Деконструкция – условное определение, связанное с названием выставки в 1986-м, когда мы показались с Эйзенманом и Хадид. С тех пор вы могли заметить, что мы не очень похожи.

– А философия деконструкции? Вы не чувствуете связи с этой философией, поставившей под сомнение структуру западной культуры?

Он посмотрел на меня уже не с интересом, а с тревогой. Заботливой. Как бы в жанре: “Вы плохо себя чувствуете?” Потом внятно ответил.

– Я – архитектор, а не интеллектуал. У меня проекты, здания, контракты. Я был знаком с Жаком Дерридой, он прекрасный мыслитель, но я – нет. Что у меня может быть общего с его философией?

В этот момент до меня дошло. Я вспомнил другие его интервью. Они одинаковые: “Вам нравятся современные архитекторы? – Иногда. – Какой ваш любимый? – Разные. – Какой из ваших проектов вам нравится больше всего? – Будущий”, и т. д. Таких он роздал тысячи. Я понял: беседы о смысле архитектуры и основах бытия не будет. Будет тысяча первое интервью.

Пока я это осознавал и перестраивался, мы молча пили кофе, приятно улыбаясь друг другу. Мне показалось, что это самый естественный для него способ общения с журналистами. Ну что же, решил я, перейдем к конкретике:

– А что происходит с проектом WTC? Мы все радовались, когда вы выиграли конкурс – эффектное решение, музей, вертикальный сад. Но оказалось, что все здания строят другие архитекторы, а вы – в стороне. Вас вытеснили?

– Не верьте всему, что пишут. Никто не вытеснял. Напротив, мой проект реализуется.

– То есть будут строить ваши здания?

– Какие здания? Мое произведение – общая структура пространства. Масштабный урбанистический проект не может строить один человек. Там много архитекторов, и все они работают в рамках моего замысла.

– Они разрабатывают ваши эскизы?

– Нет, у каждого свой проект.

– А вы что-нибудь строите?

– Разумеется, нет. Это как оркестр. Представьте, что дирижер вдруг скажет: все, ребята, играйте сами, а у меня своя партия на скрипке.

– Но это такой оркестр, где каждый музыкант импровизирует свое.

– В рамках общего замысла.

– Я не представляю себе, как тогда будет звучать общий замысел.

– Не расстраивайтесь. Никто пока не представляет. Я тоже. Это и есть самое интересное.

Разговор о конкретике тоже зашел в тупик. Узнать бы, как они с ним договорились, что он так отвечает на вопросы о проекте, которого его лишили. И вообще, как он разговаривает с заказчиками, если такой неразговорчивый? Ведь нужно их убеждать, находить общий язык, а он же не хочет. Совсем не хочет.

– Ваша архитектура – очень необычная, я думаю, она должна шокировать заказчиков. А в разговоре вы ускользаете от ясных определений. Скажите, а как вам удается их убедить, что нужно построить именно это?

– Люди сегодня как-то сами стремятся выйти из привычных рамок и традиций. Они готовы к новому. Тут не нужны слова и определения.

– И что, выходя из рамок, они сразу идут к вам? Без слов?

– Ну разумеется.

И опять эта приветливейшая улыбочка, эффектно исчерпывающая тему. Я решился на последний поворот.

– Вы построили множество музеев холокоста, и о вашей архитектуре говорят как о национальной еврейской. Это правомочно?

Он как-то неохотно оживился. Глаза пошире раскрыл, очки поправил.

– В этом что-то есть. Евреи долго были лишены своей архитектурной традиции, нас не пускали в профессию. Я представляю только третье поколение еврейских архитекторов, до начала ХХ века нас там не было. И, конечно, некоторые свойства еврейской культуры, еврейского восприятия пространства я в своей архитектуре выражаю.

Первое более или менее ясное высказывание. Я решил углубить тему.

– А для вас вообще важна еврейская тема? Вы ощущаете себя представителем богоизбранного народа?

– Вопрос о богоизбранности евреев самоочевиден. Всем известно, что и христианство, и ислам – все великие религии – вышли из иудаизма. Мы научили весь мир понимать Бога. Какие еще доказательства богоизбранности нужны? И я ощущаю себя представителем богоизбранного народа.

– И вашу архитектуру вы делаете с учетом этой перспективы?

– Да.

И все. Больше никаких комментариев. Он даже не улыбался, просто сказал “да” и замолчал. И тут у меня кончилась лента диктофона.

Он громко щелкнул, и Либескинд оживился. Я думал вставить другую кассету, но он мне не дал. “Нет, хватит”, – сказал он и начал рассказывать о евреях и России. О том, как родился в Польше, как родители бежали в СССР, как их сослали в Казахстан, как он до сих пор понимает по-русски. Его просто прорвало. Мы обсуждали синагоги Украины и Белоруссии, формы еврейских надгробий, кладбища, оставшиеся там и похожие на его урбанистические проекты (“Вы заметили! Ну разумеется!”), и то, что на триста километров вокруг там теперь нет никого, кто бы понимал, что написано на этих надгробиях, а в синагогах теперь коровники.

Прекрасный оказался собеседник – только не под диктофон. У каждого свой опыт. Вот маленький еврей из Польши, родители бежали от фашистов и прибежали в сталинский лагерь, а теперь он приехал сюда, и к нему приходит человек с магнитофоном. И записывает. Все, что скажешь, могут использовать против тебя. Будь начеку. Не проговорись. И не проговаривается. Ни о чем, кроме одного. Да, я сын богоизбранного народа. Да, мы научили весь мир Богу, потому что Бог нас избрал. Сам не навязывается, но уж если спросили – отвечает. От богоизбранности не отрекаются.

Беседовал Григорий Ревзин

Фото: STUDIO DANIEL LIBESKIND; WILLIAM WEBSTER; ARCHIMATION