Искусство или нет: интервью Гарри Нуриева с Мариной Лошак

Директор ГМИИ им. А. С. Пушкина Марина Лошак и Гарри Нуриев размышляют о месте дизайна в мире искусства и о том, как его правильно показывать в музеях.

Гарри: Я привык давать интервью, но оказалось, что брать интервью гораздо сложнее. Когда я это понял, у меня появился вопрос: нужно ли в принципе заходить на чужую территорию и пробовать себя в разных областях? Как вы относитесь к тому, что дизайнеры создают предметы искусства или художники делают какие-то предметы дизайна?

Марина: Мне все-таки ближе мысль, что нет отдельно дизайнеров и художников — все это пространство искусства. Наша выставка “Не живопись” толкает на такие размышления. Мы там имеем дело с художниками, чьи имена стали иконами модернизма, и вот у них возникло желание создавать предметы прикладного толка — становятся ли они в этот момент дизайнерами или остаются художниками? Чем тарелки Пикассо или Матисса хуже их графических и живописных работ? У художника есть много лиц, и это одно из них.

Декоративный ­рельеф Фернана Леже экспонировался на выставке “Не живопись”.

Я всегда завидовала странам, где существу­ют коллекционеры, которые собирают предметы материальной культуры. (Ужасно не люблю советский термин “декоративно-прикладное искусство”. Хочется назвать это как-то иначе.) Благодаря Александру Васильеву у нас стали появляться коллекционеры одежды, но их собрания всегда показывают на маленьких, несущественных площадках — музеи относят­ся к этому с долей снисхождения. Поэтому у нас с вами очень важная миссия: показать, что все это — музейное поле. Почему картина, написанная на холсте масляными красками, важнее узбекской ткани конца XVIII века? Нет, не важнее. Более того, мне кажется, что великое анонимное искусство всегда перекрывает своей свободой, легкостью, широтой восприятия мира любое профессиональное искусство.

В 2019 году на выставке “Восточный джаз / East West Jazz” мы повесили вместе узбекские ткани и халаты из коллекции Александра Клячина и абстрактную живопись. Мне кажется, это перевернуло представление о том, как можно показывать предметы материальной культуры. Там были очень сильные художники, но, конечно же, эти халаты их победили.

Женский халат мунисак, Бухара, вторая половина XIX века, из собрания Александра Клячина с выставки “Восточный джаз / East West Jazz”.

Декоративная ваза Мориса де Вламинка экспонировалась на выставке “Не живопись”.

Гарри: Несколько лет назад я делал сольную выставку в музее Далласа и захотел рассказать о нашем крафтовом искусстве. Я решил показать детскую дворовую карусель как силу объединения и лебедей из автомобильных покрышек. Американцам тогда все очень понравилось, но многие русские меня обвинили в том, что я поставил в музей то, что не является общепризнанным искусством. А как вы считаете, достойны ли такие вещи быть в музее?

Марина: Когда мы говорим о современном искусстве, то сложно быть истиной в последней инстанции, да и не нужно. Это субъективное ощущение важного и точного на данный момент. Художник является сосудом, через который проходит это важное и точное, а музей может показывать и показывает его произведения.

Выставка Гарри Нуриева 6 fears в музее Dallas Contemporary в 2018 году.

Как человек, который сам является коллекционером народного искусства, я отношусь к этому очень субъективно. Для меня народное искусство связано с философией ваби. И это якобы несовершенное, с какими-то изъянами, с признаками непрофессионализма и непосредственности искусство — самое важное и дорогое. Нет такого большого художника, который не мечтал бы сделать что-то так, как делает аноним. Все большие художники мечтают рисовать как дети. Все хотят вышивать петушков как деревенские бабушки — и ни одному не удается этого сделать.

Я собираю деревенские стулья: их цвет, потертость, их непосредственность и колченогость — главные их достоинства. Поэтому я думаю, что творческий элемент, который заложен в людях и воплощается в этих лебедях, — это прелесть что такое. И это обязательно нужно показывать.

Русские мотивы в интерьере по проекту Гарри Нуриева.

Гарри: Когда я начинал карьеру, то много пу­те­шествовал и часто оказывался в разных домах — у скандинавов, французов, итальян­цев. И кем бы ни были эти люди, в их интерьерах всегда присутствовал культурный след — какой-то процент вещей, которые так или иначе связаны со страной. Не обязательно эти вещи перешли по наследству от бабушки, возможно, их купили. А в России в тот момент все хотели жить во французском интерьере, в итальянском или как на Бали. И я подумал, что было бы круто создать альтернативную реальность — подумать, что было бы, не случись у нас революция, как бы тогда эволюционировал наш быт. И я сделал несколько объектов на эту тему. Поэтому хочу задать такой вопрос: хотели бы вы жить в таком интерьере? Или, может быть, вы так и живете?

Марина: Я живу так, как мне нравится, — мне кажется, это очень важно. Я бы не смогла жить в интерьере, который кто-то для меня сделал, — это не мое. У меня дома все намешано — страшная эклектика. Все эти стулья, о которых я говорила, они живут в нашем доме, мы на них сидим. Я очень люблю кузнецовский фаянс — не фарфор, а именно фаянс, — у меня миллион разных тарелок, и на всем этом я ем.

Гарри: А самовар у вас есть?

Марина: Я не люблю самовары.

Гарри (держит в руках самовар): Такой бы вы ­полюбили или тоже нет?

Марина: Мне он очень симпатичен. Но знаете, в чем дело, Гарри, я люблю все — как бы это сказать — негладенькое. Мне надо, чтобы была трещинка, чтобы я ее полюбила и могла рас­сматривать.

Русский самовар, версия Crosby Studio.

Гарри: Мы знаем о том, как искусство повлияло на дизайн, мы видим, например, коллекции Рафа Симонса с принтами его друга художника Стерлинга Руби, работы других дизайнеров, которые вдохновляются искусством. Но у меня всегда был вопрос: а как дизайн влияет на искусство? Мне недавно попался шарж одной американской газеты, на нем изображена картина, перед картиной сидят два человека на музейной лавке, и они говорят: “Мне очень нравится эта картина, потому что перед ней стоит лавка”.

Марина: Да, это хороший вопрос. Если дизайн плохой, он мешает. Если хороший — помогает. Плохой дизайн — это тот, который очень виден. Я человек визуальный, поэтому “терроризирую” свой музей — для меня очень важен шрифт, незахламленность пространства, общая картинка. Особая история — музейный дизайн. Сделать выставку так, как делали ее прежде, невозможно. Даже не половина успеха, а больше, зависит от того, как выставка “­упакована”.

С восторгом наблюдаю, как в самых разных (прежде всего московских, но уже не только московских) музеях дизайнеры преобразуют пространство так, что можно вообще обойтись без искусства как такового.

Можно просто изменить среду, что само по себе является актом творчества. Я уже давно смотрю на выставках не что показывают, а как. Очень остро переживаю, когда попадаю в какой-то хороший музей и вижу невероятную провинциальность в интерьерах, во входной группе или в том, что продается в музейном магазине. Так хочется, чтобы это стало другим. И оно становится, иногда очень быстро. Россия — невероятное место. Мы очень быстро учимся и умеем опережать моду. Может, что-то в крови — хромосомный набор, который, как семечко, забросили в нас художники русского авангарда.

Гарри, давайте поменяемся местами — хочу у вас спросить: ваши заказчики ведь тоже поменялись? Я бываю в разных домах и вижу, как быстро меняются вкусы.

Гарри: Семь лет назад, когда начал создавать свой стиль, это было болезненно и трудно. Понятие “сделано в России” было клеймом некачественного, безобразного, люди даже не хотели это обсуждать. А сегодня клиентам нужен уникальный стиль, в котором чувствуется принадлежность к России. Сейчас по-другому и быть не может, но мне для этого пришлось прорубить несуществующую дорогу. Это было настоящее сражение.

Фото: Архив пресс-службы; из личного архива.